29.03.2020 04:36
18+
43 views
    
rating - | no usr.
 © Іван Петришин

Платон "Протагор"

ПЛАТОН "ПРОТАГОР"


PLATONUS

(вислови, до яких слід прислухатися)


PROTAGORAS

Софістика - це давнє мистецтво, і ті мужі старих часів, які практикували її, боячись ненависті, яку вона викликала, одягали її у достойні шати, іноді, як поезію, як у випадку Гомера, Гесіода і Сімоніда; аіноді, як містичні обряди і висловлювання, як це робив Орфей, Музаеус і їхні угрупування, як це було з Ікусом з Тарентуму... Геродікус з Селімбрії, походженням з Меґари, а музика була личиною твого власного Аґафелеса, великого софіста, Піфелейдеса з Кеосу, і багато інших. (сс. 117-119)


с.123:

СТАТИ КРАЩИМ

це зовсім не дивно, бо, навіть ти, такий старий та мудрий, став би кращим, якби хтось навчив тебе те, чого ти не знаєш.

... коли-будь, при відвідуванні занять... це зробить його кращою людиною, і з кожним наступним днем, він робитиме подібний поступ уперед.

… ... я ж надмір радий відповідати тим, хто ставить правильні запитання.


(софісти): б ільшість з них погано повoдяться з молодими, бо, коли ті тікають від мистецтва, вони, проти їхньої волі, їх знов заставляють повертатися назад до мистецтва, навчаючи їх


с. 125


арифметики і астрномії, і геометрії, і музики..., в той час, якщо (учень) прийде до мене, він вивчатиме саме те і тільки те, задля чого він прийшов.

МАТИ ВПЛИВ

те навчання складається з доброго судження про його власні справи, показуючи, як краще упорядкувати його власний дім; і - у справах його міста, показуючи, як він може мати найбільше впливу на громадські справи, як через ораторство, так і через вчинки.

УПРАВЛІННЯ ДЕРЖАВОЮ

... покликання робити чоловіків добрими громадянами.


с. 127


але, коли вони дискутують про щось, що пов`язане з управлінням Державою..., вони думають, що цього не можна навчитися.


...навіть у приватному житті наші найкращі і найрозумніші громадяни не в змозі передати цієї їхньої довершеності іншим;


...Перікл, батько оцисх юнаків, дав їм першокласне тренування у тих предметах, для яких він знайшов вчителів, але але у тому, в чому він сам є майстром, він ані сам їх не навчає, ані не передає їх у навчання іншим, і вони ідуть, наче священні бики, пасучись як попало, у надії, що вони прищеплятьв для себе таку довершеність то тут, то там.


с. 129

ДОБРОЧЕСНІСТь

... судячи з цих фактів, я думаю, що доброчесності не можна навчити.... якщо ти можеш продемонструвати, що доброчесності можна навчити, не приховуй в такім разі свою демонстрацію цього.


с.131

Епіметіус, не будучи мудрим, яжким він міг би бути, ... залишив беззбройними расу людей і не знав, що з цим діяти.

...прийшов Прометей перевірити його роздачу і побачив, що в той час, як інші створіння були повністю і добірливо оснащені, людина була голою, незахищеною, невлаштованою, неозброєною, а надходив день, коли людина, як і інші, повинна була вийти з землі


с.188


на світло. тоді Прометей... украв у Гефеста і Афіни мудрість у мистецтвах разом з вогнем- бо ні в якому разі, мудрість не могла б бути використана без вогню... і він передав його як дарунок людині.

c.133

коли людина отримала щоденну мудрість, громадської вона не отримала, бо та була у власності Зевса.

передавши вогонь людині для виживання, Прометей, пізніше, постав перед судом за крадіжку.




C.133-135

ДОБРОЧЕСНІСТь


людина була єдиною істотою, яка молилася богам і сама встановлювала вівтарі та священні образи, і ... дуже швидко уможливила свою власну навичку вимовляти слова, і винаходити житла, одяг, сандалії, ложа і їжу, що походить із землі.


люди жили окремо з початку, а міст, то їх зовсім не було; так, що вони руйнувалися дикими звірями, оскільки ті були у всьому сильнішими від них, і, хоча їхнні навички у рукороблі були достатньою підмогою щодо їжі, у своїй битві зі звірями, вони були недостатніми; бо, оскільки у них не було ще мистецтва цивільності, яке включає мистецтво війни. То ж вони намагалися триматися разом і забезпечити своє життя, засновуючи міста.


c. 135

... Гермес запитав Зевса: "чи маю я їм давати благо (мистецтв) частинами? ... чи маю я розподілити пошану і право серед людей таким чином, що буде регуляція міст-країн і дружні зв`язки, що будуть їх притягувати одних до одних? ...чи маю я встановити між людьми право і пошану так, як розподіляються вміння мистецтв? чи маю я вкласти право і пошану між людьми, чи роздати вміння мистецт усім?" - "усім" - відповів Зевс. "хай кожен одержить свою частку, бо міста не можна сформувати, якщо тільки деякі матимуть долю вмінь мистецтв... бо..., коли їм треба буде поради у випадку громадського мистецтва, коли вони повинні керуватися справедливістю і добрим глуздом, вони, звичайно, дозволяють поради від будь-кого, бо... кожен має користатися з користі цієї довершеності, бо, інакше, таким державам не існувати.

c. 137

СПРАВЕДЛИВІСТь І ЇЇ ВДАВАННЯ

...але у справах, де йдеться про справедливість і про будь-які інші громадські цінності, і, коли, знають, що певна особа- несправедлива, і вона зізнається у правді про свою поведінку перед народом, що в колишньому вмінні, вважалося б за добрий глузд, вони, у цьому випадку, називають божевіллям. кожен повинен сповідати справедливість, справедливижй він чи ні, і будь-хто, що не вдає з себе справедливого, є божевільним, бо відомо, що усі без винятку повинні приймати учась у справедливих вчинках, або, в противному випадку, не є людського роду.


c. 139

у всіх випадках зла, у яке людині суджено потрапити, її сусіди, за природою чи за таланом, ніхто не гнівається на них чи докоряє їм, чи вичитує їм лекції, чи наказує їх, коли він уражений таким чином, з огляду на те, що вони- інші, ніж є тепер; таких просто жаліють.

... людям відому, що тільки від природи чи талану, люди одержують ці речі, добродійство, благодать у житті і їх протилежності.

...але усі доброчинні речі, які мають мати люди, даються через їх застосування, практикування і навчання, 

тоді, як таких цінностей не вистачає у когось, і тільки можна відшукати у його вйцинках протилежне зло, тут, безумовно, є місце гнівові, покаранню і доріканню.

одним із проявів зла є несправедливість і непоштивість, і усе..., що протистоїть громадським цінностям...

моральна цінність дістатєься через її застосування і навчання.


ніхто не наказує злочинника лише через наміри чи через його злочинні дії, якщо тільки той застосовує безглузду помсту дикого звіра.


але той, хто береться за покарання із глуздом, не мстить собі за минуле правопорушення, бо він не може зробити те, що було скоєно так, начебто воно не мало минути, він, радше, дивиться у майбутнє і має на меті запобігання, щоб ця особа і інші, с що є свідками його покарання, не коїли зла знову.

c.141.

якщо йдеться про місто (державу), то є чи нема чогось такого, 

у чому кожен громадянин мав би брати участь?

...справедливість, поміркованість і святість..., 

що можна назвати одним словом- людська цінність.

... добрі чоловіки навчають своїх синів всьому, але не цьому



с. 143


вони навчають своїх синів усьому, за що їм не загрожує покарання смертю, але тому, за що їм загрожує покарання смертю або вигнання, якщо не прищепити їм цю цінність... і не тільки смерть, але й конфіскація майна ...


... вони навчають свою дитину, що є справедливим, а що є несправедливим, що є шляхетним, а що- низьким, що є священним, що- несвятим, що слід робити це не робити того. якщо він слухається, а, айкщо ні, вони до нього ставляться, як до зігнутого і скрученого дерева і випрямляють його погрозами і ударами. потім, вони посилають хлопця до школи, і закликають вчителя більше уваги приділяти поведінці дитини, ніж читанню, писанню та грі на арфі. як тільки, діти навчилися читати, і розуміють писемне слово, їм дають праці хороших поетів, щоб ті читали їх у класі, і заставляють їх вивчати напам`ять: тут вони натикаються на багато вказівок, багато описів і похвал, і хвалебних промов добрих чоловіків минулого, щоб хлопець, у зависті, міг їх наслідувати і прагнув навіть стати таким, як вони.

c. 145

… і вони наполягають, що душі хлопців треба знайомити з ритмами і октавами, щоб вони зросли у ніжності і, зрісши у ритмічності і гармонійності, щоб вони були ефективними у мовленні і діях; бо усе людське життя вимагає вміння розуміти ритм і гармонію.... тіло юнака може бути сильним, але важливо, щоб через слабкість тіла, їх не можливо було б заставити стати боягузами у війнах і при виконанні інших обов`язків.

…найздатнішими є найбагатші: їхні сини починають ходити до школи щонайраніше і не ходять до школи пізніше. а, коли вони звільнені від необхідності навчання, місто/держава змушує їх вивчати закони і жити згідно з ними..., щоб потім їхня поведінка не хиталася від їхніх власних примх..., держава проектує для них закони, запроваджені законодавцями минулого і вимагає від них застосовувати їх і послуговуватися ними у власному житті. вона наказує будь-кого, хто відходить від цих меж, і те покарання ... задля виправлання є переслідуванням, що зветься Виправлення.


с. 147


... чи дивуєшся ти, Сократе, що доброчесності можна навчити?


с. 149


...кожен є учителем доброчесності в міру своїх повноважень...


... я показав тобі, Сократе, що ... доброчинності можна навчити...


с. 153


...я раніше думав, що людського втручання не могло бути, щоб робити добре, але тепер я переконаний, що таке втручання є.

... ти сказав, що Зевс послав справедливість і пошану людству..., що справедливість, поміркованість, святість і усе решта


с. 155


є одним єдиним, доброчесністю...


...відповідь на це запитання проста, Сократе, ... доброчесність - цілісна річ, а якості, що розглядаємо, є частинами її.


- ... чи є різниця між частинами чи між частиною і цілим, окрім що величі і незначимості?


... якщо люди користають з цих частин доброчесності, чи одні мають одну її частину, а інші- іншу, чи, якщо хтось має одну частину, чи має він також їх усі?

- ... ні в якому разі, бо багато хто є сміливим, але несправедливим, а інші ж, навпаки, є справедливими, але не розсудливими.

- то чи розум і сміливість є також частинами доброчесності?

- щонайймовірніше..., і з усім частин розум є найбільш значущою.


...- чи кожна частина має свою особливу функцію? ... жодна із інших частин не є такою ж самою, як інша, у її функції чи у будь-чому іншому... чи частини


с. 157


доброчесності не подібні одна на одну, у собі і за їхніми функціями?


... жодна інша частина не є такою ж, як знання, чи як справедливість, чи як сміливість, чи як поміркованість, чи як святість.


...чи справедливість є чимось, чи не є взагалі нічим?


... справедливість сама по собі є справедливою чи несправедливою? мушу відповісти, що вона є справедливою...


...то справедливість є вид справедливого? - так...


- а певна святість? ... чи називаєш ти її річчю теж? - так...

- чи думаєш ти, що та річ сама за своєю природою є несвятою чи святою?

- цить... важко б було побачити, як щось могло б бути святим, якщо святість сама не була б святою!


с. 159


... чи може святість бути несправедливою, а справедливість несвятою?


с. 161


...я думаю, що тут слід бачити різницю...


... справедливість має певну подібність до святості, як і усе на світі має певну подібність до іншої якоїсь речі.... є певні обставини, коли біле подібне до чорного, а тверде- до м`якого, що є вірним і у відношенні до інших речей, які є протиставленням одні до одних...

але неправильно описувати різні речі подібними, які мають тільки певну однакову рису, хоча й малу, чи- неподібними, які мають щось різне.


... чи є щось таке, що ти називаєш безглуздим? - так...

- хіба це не пряме протиставлення мудрості? - я так думаю.


с. 163

… поводитися нерозумно є протилежністю поміркованої поведінки? - так, ...


і, щоб там не було вчинено якимсь чином, робиться того ж видом здібністю, 

а що протилежним чином, протилежним видом? - він погодився.


... ми погодились, що одна річ має тільки одну протилежність і не більше? - так, ми з цим погодились.

KPACA

c. 167

… -чи існує така річ, як краса? - він погодився...


- чи має вона якусь протилежність, крім потворного?


- жодної.


с.165


...кожна окрема протилежність має лише одну протилежність, а не багато?

він погодився з цим.


с.... то, що ми повинні відкинути- твердження, що одна річ має тільки одну протилежність; чи іншу, що мудрість різниться від поміркованості, а кожна з них є частиною доброчесності, більш того- іншою частиною, і, що обидві є такі ж різні, як самі по собі так і за їхніми властивостями, як частини обличчя?

c.169

… - чи вважаєш ти поміркованими людей, коли вони несправедливі?

- давай так припустимо.

- а бути поміркованим, це вважається бути чуйним?

... а бути чуйними, це значить бути розважливими у їхній несправедливості?

- це означає, що, у їхній несправедливості, вони чинять добре чи погано?

- ... якщо вони чинять добре.


...- чи є речі, які є добрими?

... -чи ті добрі речі є корисними людям?

- о, так, будь певен, і, навіть, якщо вони не корисні людям, я називаю їх добрими.


с. 171



МЕДИЦИНА


... добре- це така оманлива і різноманітна річ, що, воно може бути корисним для зовнішніх частин людського тіла, але, в той же час, поганою для внтрішніх частин; і, з цієї причини, лікувальники забороняють хворим приймати олію, окрім, можливо, маленької кількости...


ВЕДЕННЯ ДИСПУТУ


с. 173


... якщо ти нтамірений сперечатися зі мною, застосовуй... метод стислості.


с. 177


... Протаґор думає, що буде тільки справедливим, щоб домагатися, щоб йому дозволили дискутувати у стилі, вибраному ним самим...


... Сократ не має більше що запитувати, але, якщо він викликає його на суперречку, то нехай він дискутує, ставлячи запитання і даючи відповіді...


с. 179


... ті, хто бере участь в подібних дискусіях, повинні бути з`єднані, але - не рівні, - слухачами обидвох диспутантів.... ми повинні однаково слухати обидвох, але не приділяти однакову увагу кожному, більше уваги- мудрішому, і менше менш розумнішому.




с. 179


... друзі дискутють з друзями, тоді як суперечка є завжди між тими, хто є у незгоді і ворожості один з одним.


... добра репутація присутня в душах дискутуючих без обману, а похвала, надто часто, є у словах брехунів, які приховують, що вони насправді думають.


... ми слухачі, були б утішені, а не, щоб нам догоджали; бо той утішений, хто чогось навчився і поділяє у своєму глузді добрий сенс, тоді, як догоджають тому, хто щось їсть або має якесь інше приємне відчуття у своєму тілі.


с. 181

...нехай промови провадяться невимушено, щоб вони мали чудове і елегантне вираження...

... краще, щоб ви обидва вибрали середній темп...


с. 183


... якщо вибрати йому інспектора, то це накладе на нього пляму, начебто він якась мізерна особина, що потребує інспектора...


...якщо Протагор не забажає відповідати, нехай ставить запитання, а я відповідатиму: в той же час, я намагатимуся показати йому, як на мою дмку відповідач повинен відповідати... і, так само, коли я закінчу відповідати, він теж зробить, як і я.... якщо він не захоче дати відповіді на певне запитання, ми проситимемо його не розстроювати конференції. і, за цим планом, не треба буде ніякого інспектора-наглядача- ви усі спостерігатимите разом.

... я вважаю, Сократе, що найбільшою частиною освіти людини - є бути вправним у



с. 185


віршах: тобто, бути спроможнім зрозуміти, у висловах поетів, що було складено правильно, а що- неправильно, і знати, як їх розрізняти і пояснювати, коли тебе запитають....


...Сімонід, я думаю, десь посилається на Скопаса, сина Креона з Тесалонік:


бо чоловіку, справді, стати справжнім- важко, 

в чотирикутнику рук, ступнів й розуму, 

що змодельовані без докору зусім.

c. 185

... в певний момент, він каже:


і незвучить правдиво мені

те слово Пітекуса-

і, все ж, був мудрецем, що мовив-

у правді, добрим бути важко.


с. 189


...щоб оправдатися, Сімоніду потрібний твій талант, через який ти можеш розрізняти бажання від жадання, як дві чітко протилежні речі, тонко й змістовно-глибоко у своєму ствердженні, як ти це робиш зараз.


... важко людині бути добрим у правді.


справді так.


... бути і стати - не те ж саме.

с. 193


... він звинувачує Піттакуса за те, що він каже, що важко бути добрим, так наче б він чув, що він сказав, що він сказав, що погано бути добрим.

... у нас ясний доказ, що він не думав, що "важко" - це "погано" ... у нас чіткий доказ..., де він каже-


Лиш тільки один Бог може цей мати привілей.


...вони утримували свою таємницю, якою вони обманювали послідовників спартанського культу у наших містах з тим результатом, що дехто порозривав собі вуха, наслідуючи їх, обмотували їх щиколотки батігами, займалися м`язовими вправами і носили короткі і зухвалі накидки, начеб то саме цими засобами спартанці стали господарями Греції.

...коли спартанці бажають безперешкодно розмовляти з їхніми софістами-мудрецями і починають дратуватися через таємничість їхніх зустрічей, вони відсторонюють людей з інших міст, які прийшли, щоб перейняти спосіб життя спартанців, і зустрічаються з софістами, які не відомі чужинцям; тоді, як з іншого боку, вони не дозволяють жодному з їхніх молодих чоловіків подорожувати за межі власного краю, 


с. 197


до інших міст- у цьому вони нагадують крітян- хай ті забудуть, те, чого навчили їх удома...


... у цих двох державах, не тільки чоловіки, але й жінки, гордяться своєю освітою...


...спартанський культ- це більше наслідування мудрості, аніж атлетики...


...такими (мудрецями) були Тель Мілетський, Піттакус Митіленський, Біас Прінський, Солон із нашого міста, Клеобулус Лендуський, Мізон Ченський, і останній з традиційної сімки, Хілон Спартанський.... і можна пізнати цю рису їхньої мудрості через короткі і легко запам`ятовувані поговірки, які летять від кожного із них...

...ті вислови - на кожнім язиці: "пізнай самого себе", і "нічого- в надмір".

... давня філософія мала стиль лаконічної короткості...

...Піттікус каже: добродії..., важко бути добрими, а поет відповідає: "Піттікусе, те, що


с. 201


кажеш, не- правильне, бо не бути, а стати добрим є насправді важко...

с. 203


... Бо добре має здатність ставати поганим...:


"Більш ні, бо доброчесний, один раз є поганим, другий раз же- добрий.


оскільки погана людина немає можливості стати, але мусить завжжди бути, ким він є; то ж коли невідворотнє невезіння його повалить, а він- винахідливий, мудрий, і добрий, йому нічого не залишається як бути поганим...

... ти кажеш, що важко бути добрим- ... стати добрим, справді, важко, хоча й можливо, а бути добрим - неможливо ...


Якщо він добре жив, то кожна людина- добра;

погана ж, коли- паршива.


... добрий лікар може стати й поганим...


...хороша людина одного дня може стати


с. 205


поганою через дію або часу, або праці, або хвороби, або якогось іншого випадку...


...є тільки один вид поганого буття- втрата знання. але погана людина ніколи не може стати поганою: вона такою є завжди. щоб стати поганим, він мусить спочатку бути добрим... неможливо бути доброю людиною і продовжувати бути далі доброю, але можливо стати добрим і поганим- також, у випадку тієї ж особи...


Але я хвалю й люблю кожного, хто охоче не чинить ницости;

бо супротив необхідности, навіть і боги розпалюють війну.


с. 207


... їм усім відомо, що ніхто навмисне не помиляється чи навмисне чинить підлість, чи зло;


...добрі чоловіки...таять неприємності і змушені хвалити своїх власних людей.... я думаю, Симонід був свідомий того, що він хвалив і звеличував якогось тирана чи якусь подібну до нього особу, не хотячи, але через примус.


...я задоволений ким-небудь, хто не злий чи


с. 209


або занадто непіддатливий. той хто знає Право, підтримку міста, є здоровим

чоловіком: його ніколи я не буду звинувачувати, бо звинувачувати я не

схильний. безмежною є раса дурнів.


... то ж перевір, що усе є чесним й немає ницості домішок зусім.


"я не шукаю ... чоловіка зовсім безневинного посеред нас, який користає з плоду обширної землі"...

..."якби я цього очікував, я б не мав кого хвалити... н


і, я задоволений із посереднього чоловіка, який нічого злого не робить, бо всіх люблю і всіх хвалю.." "я люблю і хвалю усіх охоче"...


... я ніколи тобі не докорятиму, якщо ти ... б говорив про те, що є тільки поміркованим і правдивим... але, коли ти так жахливо обманюєш з таким видом, що ти, буцім то кажеш правду, то через це я тебе картаю".

С.211

... на даний час, згідно з угодою між Протагором і Сократом, Сократ має відповісти на будьякі запитання, які йому поставить Протагор, а, потім, запитуватиме так само й Сократ.


...мені здається, що сперечання щодо поезії, подібне до винних вечірок простолюдинів на ринку. ці люди, через їхню неспроможність вести звичну розмову за вином через власні голоси і диспути- таким є їхній брак освіти- ... але, де вечірка складається з вишуканих шляхетників, які отримали добру освіту, там ви не побачите ані дівчат, що грають на флейтах, ані танцюючих дівчат, ані дівчат-арфісток, а тільки - компанію, яка насолоджується їхньою власною розмовою, і- ніяких дурощів чи фіґлів- кожен говорить і слухає пристойно по черзі, навіть якщо вони можуть і випити велику кількість вина.





с. 213


... ні, подібні зустрічі обминаються мужами культури, тими, що надають перевагу обговорювати напряму один з одним і вибирати власний стиль мовлення...

... думаю, що я і ти повинні це наслідувати- відкласти поетів на бік, давай-но вестимемо нашу розмову разом самі, перевіряючи і істинність сказаного і нас самих.

... ти не тільки себе вважаєш достойником, як інші розмаїті люди, які самі по собі- досить чутливі, але інших такими зробити не можуть; а, ти- і сам добрий і маєш талант інших робити добрими. і ти настільки впевнений у собі, що коли інші з цього мистецтва роблять таємницю, ти сам публічно усім грекам, що носять титул софістів, і призначив себе наставником культури і доброчесности, і став першим, хто за таку працю почав вимагати регулярну оплату.


c. 217


запитання, мені здається було таке: чи п`ять імен мудрости, помірности, сміливости, справедливости і святости причетні до одної речі, чи, підкреслюючи усі з цих імен, є чітке існування чи річ, що має свою власну особливу функцію, і кожна річ різниться від інших?

...відповідь була, що вони - не назви, що поєднані з одною річчю, і що усі вони- частина доброчесности..., як частини обличчя, не тотожні тому, частинами чого вони є...кожна частина має свою чітку функцію...


... сміливість є чимось зовсім іншим від решти... можна зустріти людей надзвичайно несправедливих, нечестивих, паплюжних і неосвічених, і, все ж- ... напрочуд сміливих.


...ти називаєш мужніх людей сміливими, чи якось по-іншому?

... так, і також- запальними..., де більшість чоловіків навіть бояться встрявати.

с. 219


...ті, у кого є знання, мужніші, ніж ті, яким їх бракує, і, поосібно, вони- сміливіші, коли вони навчилися, ніж перед навчанням.


але ти, певне, часом зустрічав мужів, які без будь-яких знань у цих справах, але вони поводять себе мужньо у всіх тих справах.


...а, ті сміливці - мужні також?

ні, ... бо ті, про яких ти зараз говориш, божевільні.


...чи кажучи про сміливих, ти маєш на увазі і відважних? так...

.. згідно з моїм припущеннням, мудрість- це сила. але... я не припускаю, що владні- сильні, бо ... влада і сила- не те ж саме.... міць походить із знання або - із божевілля, або- із люті. тоді як сила походить від будови тіла і відповідає побудові тіла.



...сміливість приходить до мужа із мистецтва або люті, або божевілля, а мужність- від побудови тіла і відповідає поживності душі.


... жити приємно- добре, а неприємно- зле?

так, ...


чи погоджуєшся ти, Пітагоре, що деякі приємні речі називають поганими, а деякі неприємні- добрими?


... не знаю, чи можу я сказати, що усі приємні речі - добрі, а усі неприємні- погані.

радше я відповім, що деякі приємні речі є добрими, 

c.225

а деякі неприємні речі- непогані, тоді як третя їх категорія є нейтральною: ані- поганою, ані- доброю.

с.225

ти називаєш приємними ті речі, які беруть участь у творенні приємного або, що спричиняють приємність?

звичайно...


я запитую, чи прємність сама по собі не є доброю річчю.


я схильний сказати щось на такий кшталт: ну ж бо, мій добрий Протагоре, розкрий трохи більше своїх думок: як ти ставишся до знання?


с.227


...люди думають, що якщо муж має у собі знання, він не керується ним, але керується чимось іншим: то- пристрастю, то- задоволенням, то- болем, часом- любов`ю, і, часто- страхом...


їхнє почуття про знання нагадує знання про раба, що воно може спонукатися будь-якою іншою силою....чи ти думаєш, що знання є чимось шляхетним і може керувати людиною, і, що хто б не навчився, що є добрим і що є поганим, ніколи нічим не буде введений в оману і діятиме, як вчить знання і, що кмітливість є достатнім підкріпленням людяності?


...для мене, Сократе, ... було б ганьбою твердити, що мудрість і знання мають бути- найвищими речами з усього людяного.

ПРИСТРАСТІ І ЗЛО.

...багато людей з тобою не слуєхатимуть нас з тобою..., знаючи, що найкращим, вони відмовляться діяти згідно з цим, хоч у них є й міць, але вони, наперекір цьому, робитимуть інше. і, коли б я їх не запитував, у чому причина цього, вони кажуть, що ті, хто так діє, це роблять під впливом задоволення чи болю, чи через вплив якихось інших речей...


...я вважаю це однією з багатьох помилкових приповідок людскості.


... приєднайся до мене у прагненні переконати світ і пояснити, яким є той їхній досвід, який вони називають "бути побореним задоволенням", і


с.229


яке вони видають як причину, чому вони неспроможні робити те, що є найкращим, хоча вони про це й мають знання.


...добрі люди, хіба ви не кажете, що ця річ трапляється, коли людина покорена приємністю їжі чи пиття, чи статевих дій і роблення того, що вона робить, хоча вона знає, що це- огидно? вони з цим погодяться.

в якому розумінні вони огидні? чи не в тому, що вони дають насолоду і самі дістають задоволення у даний момент, чи пізніше, коли вони спричиняють заразні хвороби і бідність, і мають ще багато інших паршивих речей


с.231


у запасі?

...єдиною причиною, чому ці речі є злими, є те, що вони закінчуються болем і позбавляють нас інших задоволень?


ви, панове, що кажете, що добрі речі є болючими, 

хіба ви не маєте прикладів таких як фізичне тренування, військова служба і медичне лікування, що проводиться припіканням, надрізом, ліками чи голодуванням, і кажете, що вони є добрими, але болючими?

...ви називаєте їх добрими речами, бо вони спричиняють надмірний гострий біль і муки на короткий час, чи, бо, потім, вони є результатом здоров`я і доброго тілесного стану, визволення міст-держав, пануванням над іншими і багатства?



с. 233


...чи ці речі є добрими через якусь іншу причину, бо вони закінчуються у задоволеннях і звільненні і позбавленні болю?


...то ж однією поганою річчю є біль; а задоволення є доброю річчю, бо сама дія задоволення називається тобою поганою, оскільки вона позбавляє нас від більшого типу задоволень, які вона включає у собі, або веде до більших болів, ніж саме задоволення, яке вона включає...


...хіба не те саме трапляється щодо стану болючості? ти називаєш терпіння болю доброю річчю, якщо тільки вона позбавляє нас більшого болю, ніж той, який воно включає або веде до більших задоволень, ніж його біль.


с.235


але цілком можливо відректися (від твердження), якщо ти якось вимудруєш сказати, що добре різниться від задоволення, або, що погане- від болю.

...якщо це так, то арґумент стає абсурдним, коли ти кажеш, що часто трапляється так, що людина, знаючи, що зле є злом, тим не паче творить те зло, коли вона б могла його обминути, бо людина керується і запоморочена своїми задоволеннями...


...давай назвемо ті речі двома назвами- перша- добро і зло, а, потім- приємність і біль....людина творить зло наперекір знанню про кількість зла.

...але, Сократе, тимчасово приємне дуже різниться від наступного приємного чи болючого...

чи вони різняться у чомусь ще, крім задоволення і болю? це- єдина різниця.





с.239


...бо, якщо ти зважиш приємні речі супроти приємних, більше - завше дістає перевагу: якщо болюче супроти болючого, то тоді перевагу має менше.


...*приємне не має бути переважене болючим...


...якби у нашому добробуті ми б робили і вибирали речі великрих вимірах і обминали і не робили малих, яким було б наше спасіння у житті? було б це мистецтво вимірювання чи міццю зовнішности?


с. 241і


...мистецтво, що рятує наше життя, є вимірюванням чи чимось іншим?


це- вимірювання...


...що б врятувало наше життя? чи не було б це знання; знання вимірювання, оскільки мистецтво тут має справу з надмірністю і недостачею, і- нумерацією, як це має місце при непарних і парних числах?


... і, будучи вимірюванням, я припускаю, це має бути мистецтво науки?

...тепер, якщо ти сміятимешся з нас, то смійся і з себе самого. бо ти погодився, що саме через брак знань людина помиляється... у виборі задоволень і болей..., у виборі добра і зла...


...ти знаєш, що помилкові дії скоюються через незнання, через неуцтво.



с. 245


а, як щодо отакого? усі дії направлені на те, щоб жити безболісно і приємно, чи не так? А почесна праця є як доброю так і корисною?


...якщо приємне- добре, ніхто, хто має знання або думає про інші дії як кращі від тих, які він зараз робить, і, як можливо, буде робити, бо він -вільний рoбити кращі речі, і ця покора самому собі є нічим іншим як неосвіченість, а бути господарем самому собі є, звичайно, мудрістю.


...неуцтвом ти вважаєш мати помилкову думку і стан обману у важливих справах?


...ніхто не йде охоче за злом або за тим, що він - вважає злом; це не - у людській природі...


с.247


...ніхто не вибирає більше зло, коли він може вибрати менше.

БОЯЗНь І СТРАХ

...чи є щось таке, що ти називаєш боязню чи страхом? чи... є це щось, що я описую як очікування зла, називаєш ти страхом чи боязню?


...чи будь-який чоловік піде за тим, чого він боїться, тоді, які він може домагатися того, чого він не боїться?


...коли вн говорив про доброчесність, Протагор, сказав, що чотири її частини схожі одна на одну, а одна, сміливість- не схожа на решта...




с.249


...чи боягузи ідуть за речами, які дозволяють сміливість, а відважні- за речами, які лячні?


так твердять люди...


...ніхто не шукає речей, які він вважає лячними, бо бути побореним самим собою було визначене як неуцтво.

...і, все ж усі чоловіки ідуть також на зустріч тому, що вони сміливо можуть сприйняти, боягузи вони чи сміливі, і, у тому разі, і боягузаи, і відважні стикаються з тією ж самою річчю.


с.251


...і все ж є різницє: останні охочі іти на війну, а попередні- ні.


іти на війну є почесно чи низько?

почесно...


с.253


...чи вони відчувають низьку і злонамірну відвагу через дурість і неуцтво?

саме так...





МЕТА ДИСКУСІЇ


с. 255


моєю єдиною метою...запитувати усі ті запитання було бажання перевірити різні відношення доброчесности і її власного особливого походження.


...усе є знанням- справедливість, поміркованість і відвага...


...доброчесности можна навчити.


Переклад та адаптація з англійської- Івана Петришина


США, 2019-2020


(Платон. Том ІІ: Лахей, Протагор, Мено, Евтидемій. - Видавництво Університету Гарварда. - 1977. - 603 с. - СС. 93-257)/ In English/.



CША, 28.03.2020


___________

(Платон. Том ІІ: Лахей, Протагор, Мено, Евтидемій. - Видавництво Університету Гарварда. - 1977. - 603 с. - СС. 93-257)/ In English/.

Обговорення

Візьміть участь в обговоренні

  • Поскаржитись